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Noch Fragen?

Frage Nummer 3000126325 Gast

Wem gehört das Geld?

Der Enkelin oder Nachlassverwalter, Opa ist gestorben, auf dem Tisch lagen eine Geburtstagskarte mit 200 Euro im Umschlag und Name der Enkelin, der Nachlassverwalter will mit dem Geld Schulden bezahlen
Antworten (33)
StechusKaktus
Eine interessante Frage und erstaunlich überhaupt, dass der Nachlassverwalter von dieser Schenkung erfahren hat.

Ich muss zunächst einräumen, dass sich meine Rechtsgelehrtheit eher nicht auf dieses Gebiet erstreckt, von daher im folgenden mein Rechtsempfinden:

Der Nachlassverwalter hat Recht.
Angenommen, jemand leiht sich kurz vor seinem Tod Geld und verschenkt es an seine Erben, die darauf hin zwar das Geld nehmen aber das Erbe (die Schulden) ausschlagen. Dann müsste diese Schenkung rückgängig gemacht werden. Und so sehe ich es auch in deinem Fall.
Insoweit ist ein Nachlassverwalter eben auch eine Art Insolvenzverwalter, der alle rechtlichen Mittel ausschöpfen muss, um keinen Gläubiger zu benachteiligen.
dschinn
Regel Nummer 4

Das Geld ist ja noch gar nicht geflossen und lag beim Opa noch aufn Tisch in der Buchte.
Von daher mag ich nicht verstehen, wie Enkelin oder wer auch immer meint, hier einen Anspruch drauf zu haben.
rayer
Verletzung von Briefgeheimnis und Diebstahl?
Auf dem Tisch lagen im Umschlag mit dem Namen der Enkelin darauf 200€.
Für mein Verständnis hat niemand, außer dem Empfänger den Umschlag zu öffnen oder an sich zu nehmen.
umjo
rayer, Briefgeheimnis entfällt, da erst einschlägig, wenn ein Brief in den Zuständigkeitsbereich der Post gegeben wurde.

Diebstahl m.E. auch; es dürfte an der Rechtwidrigkeit der Zueignung durch den Verwalter fehlen.
Der Erblasser hatte Eigentum und Besitz an dem Umschlag noch nicht aufgegeben (§929 BGB sollte einschlägig sein). Die 200 Euro zählen daher m.E. zur Erbmasse.
Der Nachlassverwalter (warum er vorliegend auch immer eingesetzt wurde) hat u.a. die Aufgabe, sich einen Überblick über die zu verteilende Erbmasse zu verschaffen.
Ich denke, der Nachlassverwalter hatte sogar die Pflicht, das Geld der Erbmasse zuzurechnen.
rayer
@Umjo
Du redest vom Postgeheimnis. Ich rede vom Briefgeheimnis.

Strafgesetzbuch (StGB) § 202 Verletzung des Briefgeheimnisses

Wer unbefugt

1.
einen verschlossenen Brief oder ein anderes verschlossenes Schriftstück, die nicht zu seiner Kenntnis bestimmt sind, öffnet oder
2.
sich vom Inhalt eines solchen Schriftstücks ohne Öffnung des Verschlusses unter Anwendung technischer Mittel Kenntnis verschafft,

wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft, wenn die Tat nicht in § 206 mit Strafe bedroht ist.
(2) Ebenso wird bestraft, wer sich unbefugt vom Inhalt eines Schriftstücks, das nicht zu seiner Kenntnis bestimmt und durch ein verschlossenes Behältnis gegen Kenntnisnahme besonders gesichert ist, Kenntnis verschafft, nachdem er dazu das Behältnis geöffnet hat.
(3) Einem Schriftstück im Sinne der Absätze 1 und 2 steht eine Abbildung gleich.
ing793
Das Stichwort dabei heißt "unbefugt".

Ich setze mal voraus, dass ich befugt bin, einen von mir selber verfassten Brief noch einmal zu öffnen und Änderungen und/oder Ergänzungen vorzunehmen.

Der Nachlassverwalter handelt nach dem Tod des Erblassers in seinem Namen, darf also alles, was der Verstorbene gedurft hätte. Er war also eindeutig befugt, den Brief seines "Mündels" zu öffnen, als wäre es sein eigener (Mündel ist sicher der falsche Ausdruck, aber ein besserer fällt mir gerade nicht ein).
Und damit kommen wir zum Ausgangspunkt zurück: die Schenkung war noch nicht erfolgt, daher gehört das Geld zum Nachlass.
rayer
@ing
Bitte versuche nicht wieder eine Rechtsbeugung in Deinem Sinne.

Link

Das ist eindeutig und lässt für Deine Interpretation keinen Raum.
StechusKaktus
Ob Post- oder Briefgeheimnis ist hier wohl ein Nebenkriegsschauplatz. Wenn der Nachlassverwalter im Beisein der Enkelin den Brief öffnete (was sich aus der Fragestellung aber nicht ergibt), so kann man ohnehin von einer Zustimmung ausgehen.
Klar wäre es eine Idee gewesen, das Geld zu unterschlagen, was aber eine Straftat gewesen wäre. Und das willst du doch nicht wirklich empfehlen, oder? Und geht jetzt auch nicht mehr.

Ich stimme aber insoweit zu, als dass das Verhalten des Nachlassverwalters kleinlich scheint. Denn ein Betrag von 200 Euro wird den Gläubigern kaum helfen und hat weniger den Charakter einer versuchten Unterschlagung als den eines Geburtstagsgeschenks. Vielleicht gibt es für solche Fälle Bagatellgrenzen?
umjo
@rayer: Du hast recht, habe Post- und Briefgeheimnis verwechselt (Angabe des § im StGB hätte übrigens gereicht).
Allerdings dürfe auch hier gelten, was ich schon zum Diebstahl und der Rechtwidrigkeit geschrieben hatte.
Zur Aufgabenerfüllung nimmt der Verwalter zunächst sämtlichen Nachlass in Besitz, und kehrt nach Zahlung von evtl. Verbindlichkeiten, wie Kreditraten, Steuerforderungen, o.ä., einen verbleibenen Rest an die Erben aus.
Ob dabei die streitigen 200 Euro an die Enkelin gezahlt werden müssten, ist eine andere Frage.

@ Stechus: Es gibt zwar zu diversen Rechtvorschriften Bagatellbeträge, die unbeachtlich bleiben; 200 Euro sind allerdings deutlich zu viel!
ing793
@rayer: "wer Kenntnis vom Inhalt erhalten darf, entscheidet in der Regel derjenige, der den Umschlag verschlossen hat"

Der ist tot, also geht das Recht auf seinen Rechtsnachfolger über. Ob ein Nachlassverwalter diese Rolle erfüllt, da wäre ich mir nicht sicher. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde es aber bejahen, schließlich muss er qua Amt den Nachlass sichten und dazu gehört ganz zweifelsfrei, Schränke zu öffnen und z.B. eine darin befindliche verschlossene Geldkassette notfalls aufzubrechen.

Und natürlich ist feste Voraussetzung, dass der Umschlag zugeklebt war, sonst gilt gar nichts. Das geht aus der Frage nicht eindeutig hervor.

Dazu kommt die normative Kraft des Faktischen: ganz offensichtlich war der Nachlassverwalter kein Freund des Verstorbenen oder ein Mitglied der Familie.
Die Vermutung liegt nahe, dass er amtlich eingesetzt wurde, dann ist er zumindest ein Rechtskundiger, wenn nicht ein Rechtsanwalt. Wenn der es tut, und zwar, wie es aussieht, folgenlos, dann ist das wohl erlaubt.
rayer
@ing
Ich kann nichts dafür, wenn Du nicht lesen kannst. Es geht hier um Nachrichten und nicht um Leben oder Tod, wobei der Empfänger noch lebt. Sender ( Opa ) schickt Nachricht an Empfänger ( Enkel ) dazwischen ist nur eine Nachricht und Du bist Nachlassverwalter ( Dritter ) sonst nichts. Es gibt keine Besitzverhältnisse, es gibt nur eine Nachricht von Sender an Empfänger, die sind bekannt und damit bin ich jetzt raus. Du erbst nicht meine Nachrichten, Du hast meine Nachrichten zu übermitteln und darfst Dir nur mit gerichtlicher Genehmigung über den Inhalt Kenntnis verschaffen.
ing793
@rayer es tut mir leid, wenn du die Ausgangssituation noch nicht verstanden hast. Der Opa ist tot und der Nachlassverwalter nimmt das gesamte Erbe in seinen Besitz. Er macht, was er darf und muss und ich habe keine Lust, das weiter zu diskutieren.
Du weißt nicht 100%, was er darf, ich weiß es nicht 100%, wir betreiben hier ein Hornberger Schießen.
Ich habe inzwischen nachgesehen: ein Nachlassverwalter wird vom Nachlassgericht eingesetzt, ist fast immer ein RA oder Notar und wird nicht für 200€ seine Zulassung riskieren.
Matthew
Um die Verbindlichkeiten eines Verstorbenen zu decken, kann der Nachlassverwalter sogar Geschenke zurück fordern. Nach meiner Kenntnis sogar für einen Zeitraum bis zu 10 Jahren. Ansonsten übermittelt der Nachlass-Verwalter die Karte, allerdings ohne das Geld.
Wenn der Verwalter amtlich bestellt ist, hat er auch wenig Spielraum für Großzügigkeit, sonst kommt er ruck zuck in Schwierigkeiten.
Den Rest sehe ich wie Ing: der Verwalter tritt in die Rechte des Erblassers ein; wenn der Schulden hinterlassen hat , zusätzlich mit den Pflichten eines Insolvenz-Verwalters, also mit der Pflicht mögliche Insolvenzmasse zu sichern.
DerDoofe
Die „Frage“ stellt mal wieder darauf ab, Unfrieden zu stiften. Es fehlt - wie bei „Gast“-Fragen üblich - eine wesentliche Angabe: Ist der Umschlag zugeklebt oder offen? Im ersten Fall greift das Briefgeheimnis nach Art. 11 des Grundgesetzes: Der Nachlassverwalter darf den Brief nicht öffnen! Ist der Umschlag offen, hat die Enkelin Pech. Dann ist der Nachlassverwalter am Zug.

‚Normative Kraft des Faktischen’ - welch ein Gesülze.
rayer
Eigentlich wollte ich zwar nicht mehr aber dennoch so viel. Es gibt kein Erbe, es gibt ein Kuvert. Um zu erfahren, ob sich im Kuvert eine Erbschaft befindet, muss ich selbiges öffnen. Das Öffnen ist jedoch tabu.
Es mag zwar im Kulturkreis von manchem Teilnehmer hier üblich sein Geldgeschenke an Brautkleidern und dem Anzug des Bräutigams zu befestigen, in meinem Kulturkreis hat mir noch keiner Geld im offenen Kuvert geschenkt und ich habe auch noch keines offen verschenkt. Alles andere ist ein wenig weltfremd. Ob der Nachlassverwalter ein Notar, die Tochter oder der Sohn, der Bruder oder die Schwester des Opas ist, sehe ich auch als reine Spekulation.
Zurückfordern kann ich eine Schenkung nur, wenn ich weiß es gab eine. Der Erwerb des Wissen ist aber strafbar wenn die Enkelin keine Auskunft gibt.
umjo
Ich denke, DerDoofe hat recht: Eine 'normative Kraft des Faktischen' - wo kämen wir denn da hin, das wäre ja noch schöner!

Auch nimmt nach DerDoofe ein Nachlassverwalter offenbar gerade nicht den Nachlass zur Saldierung von Haben, Forderungen und Verbindlichkeiten in Besitz (wie hier bereits mehrfach zu recht dargelegt).
Jedenfalls dann nicht, wenn der prall mit Bargeld gefüllte Safe leider, leider verschlossen ist.
Ich denke aber, ein Nachlassgericht bestellt aus gutem Grund Nachlassverwalter, und keine Nachlassnachseher.

Bitte für meine etwas zynische Antwort um gnädige Nachsicht!
DerDoofe
Skorti, ich habe im Grundgesetz das 'Safe-Geheimnis' gesucht. Gibt es nicht. Das Briefgeheimnis ist ein Grundrecht, das auch für Nachlassverwalter gilt. Wenn er denn der Meinung ist, dass sich im Umschlag Geld, also Erbmasse befindet, soll er es der Enkelin doch beweisen.
umjo
Ähhm, Skorti? Der hat sich zu dieser Frage m.W. noch garnicht eingelassen, Bester! Und das 'Safe-Geheimnis' - darüber darf ich leider hier nicht schreiben. Staatsgeheimnis halt, Du verstehst?

Und Dein Wühlen im GG bringt hier auch keine Extra-Punkte (vgl. nur GG, Art. 10, Abs. 2, S. 1)!

Und bitte, möchtest Du evtl. Deine Behauptung, dass das Briefgeheimnis ein Grundrecht ist, welches auch für Nachlassverwalter unabdingbar gilt, hier für alle und nachvollziehbar belegen?
Wäre Dir dafür echt verbunden!
rayer
In der Bundesrepublik Deutschland wird das Briefgeheimnis durch Art. 10 des Grundgesetzes garantiert. Als Brief im Sinne des Art. 10 GG ist dabei jede schriftliche Mitteilung zwischen Absender und individuellem Empfänger zu verstehen. Neben Briefen im engeren Sinne, also verschlossenen Sendungen, fallen hierunter somit auch Postkarten.
Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 10
(1) Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich.
(2) Beschränkungen dürfen nur auf Grund eines Gesetzes angeordnet werden. Dient die Beschränkung dem Schutze der freiheitlichen demokratischen Grundordnung oder des Bestandes oder der Sicherung des Bundes oder eines Landes, so kann das Gesetz bestimmen, daß sie dem Betroffenen nicht mitgeteilt wird und daß an die Stelle des Rechtsweges die Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe und Hilfsorgane tritt.
rayer
Ich hab mir jetzt mal lange Gedanken über die Frage gemacht. Die Fragestellung gibt keinen Zeitpunkt der Schenkung an. Könnte also sein, zu Lebzeiten verschenkt, einfach vergessen und liegen gelassen.
Es gibt ein Kuvert mit Adressat. Das ist erst mal abzuliefern. Egal, in welcher Funktion der Nachlassverwalter agiert, amtlich bestellt oder Verwandter, ein Brief ist ungeöffnet abzugeben an den Adressaten. Der Nachlassverwalter kann sonst wer sein. Geht auch nicht aus der Frage hervor.
Zur Frage. Wem gehört das Geld? Erst mal dem, dessen Name auf dem Kuvert steht. Wenn nach Veräußerungen der ganzen Erbmasse noch Schulden übrig wären, geht auch nicht aus der Frage hervor, kann der Nachlassverwalter die Rückabwicklung der Schenkung verlangen.
Auf dem Kuvert wurde die Enkelin als Adressat benannt, spekulativ in Handschrift. Damit ist der Wille des Verstorbenen klar und es bleibt nur die eventuell begründete Rückabwicklung.
Es gibt bei einem Brief kein Recht des Eigentums an den Verwalter. Der Verwalter hat zu verwalten aber kein Briefgeheimnis zu verletzen. Es ist auch der größte Blödsinn zu behaupten, die Eigentumsrechte gingen an den Nachlassverwalter. Es gehen die Verfügungs- und Verwaltungsrechte über, Eigentumsrechte bleiben den Angehörigen und Gläubigern, "falls" eine Vollstreckung vorliegt. Ohne Pfändungs- und Vollstreckungsbescheid geht da gar nichts. In der Sache ist das Eigentum der 200 Euro noch zu klären, der Brief ist aber, falls verklebt, straffällig geöffnet worden.
rayer
Eines habe ich jetzt doch noch vergessen. Wenn auf einem Kuvert der Name meines Nachbarn steht und das Kuvert befindet sich in meinem Haus, auf welcher Rechtsgrundlage geht dann das Kuvert in mein Eigentum über?
ing793
Alles klar, ich empfehle also dem Fragesteller, den Nachlassverwalter wegen Verletzung des Briefgeheimnisses zu verklagen und bitte inständig um einen Bericht über die Lautstärke des Gelächters, das er zu hören bekommen hat.
umjo
Ich hätte gerne 'ne Kopie!
Sockensuppe
begründungen der art: das muss korrekt sein, sonst würde es X ja nicht machen sind immer einen Lacher wert. W in WC steht übrigens für Wissen und nicht für Glauben
Sockensuppe
ing vergiss es. an den doofen und an rayer kommst du bei rechtsfragen nicht ran.
dschinn
Und das Haus ist sagen wir mal 600.000 wert und da lag noch ein Umschlag mit nem Scheck drin über 550.000 und der Umschlag war adressiert an wem auch immer....
Wem gehört das Geld?
ing793
@sockensüppchen: wenn du dich auf rayer beschränkt hättest, dann wäre es ein ernsthafter Einwurf gewesen, ich respektiere seine Auslegungen der Gesetze, auch wenn ich nicht immer seiner Meinung bin. Aber das gilt ja selbst unter Anwälten, wären die Gesetze eineindeutig, bräuchte es keine solchen.
Aber den Doofen da mit rein zu bringen, führt die Aussage ad absurdum, macht sie zu einem Schenkelklopfer, der deiner sonstigen Aussagen würdig ist.
StechusKaktus
Das Briefgeheimnis war in der Frage kein relevanter Punkt.

Letztlich ist entscheidend, dass der Nachlassverwalter eine Schenkung rückgängig machen kann, um das Geld in der gesetzlich vorgesehenen Reihenfolge zu verteilen.
Deswegen gehört es ihm aber nicht. Er verwaltet es treuhänderisch.
DerDoofe
StechusKaktus, in dem verschlossenen Umschlag befindet sich Opas Taschenuhr (Wert 200 €). Nun mach mal ...

ing397, du verklagst jemanden wegen Verletzung des Briefgeheimnisses? Der Bruch des Briefgeheimnisses ist eine Straftat, die mit Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr bedroht ist. Du beherrschst nicht einmal die einfachsten Begriffe.
Zebra
Das ist nicht verwunderlich. Der »Ingenieur« weiß ja nicht einmal wie eine Fliehkraftkupplung funktioniert, und schiebt sein Unwissen über Motorräder auf einen Übersetzungsfehler. Als ob.
Zebra
@ing793:
Weshalb erniedrigst du Sockensuppe zu sockensüppchen?
Gibt dir selbst ernannter Ingenieur das ein Überlegenheitsgefühl?
Du bist billig.
Darcy
Ich weiß nicht,ob das hilftreich ist,trotzdem folgende Situation: Vor 12 Jahren starb der Vater meiner damals​ noch minderjähren Tochter. Wir lebten in getrennten Haushalten, waren aber freundschaftlich verbunden und deshalb hatte mein Kind einen Haustürschlüssel, und die Pin der Bankverbindung ihres Vaters. Das Amt sollte die Begräbniskosten bezahlen​ und wollte den Wohnungsschlüssel, um nach Wertsachen oder Bargeld zu suchen. Hätte ich ausgehändigt, da ich wusste, dass beides in der Wohnung vorhanden war. Merkwürdigerweise bekam ich einen Tag später​ einen Anruf und mir wurde mitgeteilt, dass das Amt die Wohnung nicht betreten dürfte, weil unsere​ gemeinsame Tochter zwar gesetzliche Erbin wäre, aber minderjährig und darum für die Beerdigung nicht zahlen müsste. Sie konnte alles behalten​, hatte Zugriff auf das Konto, die Wohnungskaution und alle antiken Möbel und Wertsachen. 6 Jahre später​ konnte sie mit all dem Geld ihr Studium finanzieren. So ist das Gesetz!